[childzu]

ตอนนี้กระผมกำลังศึกษาเรื่อง SOA อยู่นะครับ..
กำลังหาผู้มีความรู้มาช่วยแนะนำ ด้วยนะครับ...
อยากหาผู้ที่สนใจเรื่อง SOA มาแชร์ ความรู้กันหน่อยครับ...

[childzu]

หลังจากที่ไป อ่านมาศึกษามาบ้าง...ได้หนังสือ
http://www.amazon.com/Service-Oriented-Arc...y/dp/0131858580
เล่มนี้ มาอ่าน เพิ่งเริ่มอ่านดู รู้สึกว่าอธิบายได้ ดี มากทีเดียว
หาก ท่านใด มีอะไรมาแนะนำ ยินดี รับ ฟังครับ...


ลิ้งที่น่าสนใจ ครับ...
http://www.amazon.com/Service-Oriented-Arc...y/dp/0131858580
http://www.service-architecture.com/web-se...definition.html

[siros]

ออกตัวก่อนว่า ผมก็ไม่ได้รู้อะไรเยอะมากมายนะครับ แต่พอจะศึกษาอยู่บ้าง ถือว่าแชร์ไอเดียละกันครับ

เท่าที่ผมดู รู้สึกว่า คนแต่ละคน หนังสือแต่ละเล่ม หรือแม้แต่ vendor แต่ละเจ้า จะมีวิธีการมอง SOA ในมุมที่ต่างกันออกไปครับ
ถ้าคุณตั้งใจจะลงลึกเรื่องนี้จริงๆ คุณอาจจะต้องหามาอ่านหลายๆ เล่ม หลายๆ สำนักครับ (เพื่อป้องกัน bias จากการอ่านจากแหล่งเดียวด้วย)

แต่ resource มันมีเยอะจริงๆ ให้ตายเถอะ อ่านกันไม่หวาดไม่ไหว

[Bomber]

ผมมองว่า SOA มันเป็นวิมานในก้อนเมฆครับ เวลา implement จริงๆมันจะกลายเป็นกระต๊อบในทุ่งหญ้าแทน

[Vitty]

กำลัง ทำ project (ที่ office) เป็น SOA เหมือนกันเลย

กำลังอึ้งกิมกี่อยู่ อ่ะ

ไหน java ไหน SOA ไหน SCA จาบ้าตายยยยย

อ่านจนตาแฉะแล้วนี่ ไม่เข้าหัวเลย

[blackwings]

อืม...ถ้า SOA แบบมาแรงสุดๆก็คงต้อง web service ล่ะมั้ง

พอดีทำเรื่อง web service มา ก็พอมีความรู้บ้าง
แต่ไม่รู้จะแชร์อะไรยังไงอะค่ะ
ตอนที่เริ่มศึกษาหาความรู้ เราอ่าน text เล่มนึง เอาความรู้แบบกว้างๆมาก่อน
แล้วก็ไปอ่านพวก spec ที่ต้องใช้เลยอะค่ะ....

[blackwings]

พอดีมีคนส่งมาถาม เขียนตอบไปมามันยาว เลยคิดว่าขอแปะที่นี่ด้วยเลยละกันนะคะ

ความรู้อาจจะไม่แน่นมาก แต่ถ้าใครยังไม่มีความรู้ กำลังอยากจะเริ่ม อาจจะพอช่วยได้นิดๆหน่อยๆ

Quote

  ผมเป็นคนที่พึ่งเริ่มจะศึกษา Web Service เป็น project น่ะครับ แต่ตอนนี้มีปัญหาในการทำ SOA  ผมใช้ java พัฒนา Web Service น่ะครับ อยากทราบว่า

1.ความรู้พื้นฐานเกี่ยวกับ SOA
2.เราจะใช้ tool อะไรในการสร้าง SOA  หรือ implements
3.วิธีการสร้าง

                                        ขอบคุณมากเลยนะครับ

เราอาจจะอธิบายได้ไม่ดีนักนะคะ จะลองดูละกัน

1. concept พื้นฐานของ SOA ก็คือมองทุกอย่างเป็น service
อย่างถ้า OOP เราจะมองทุกอย่างเป็น object ใช่มั้ยคะ แต่อันนี้เรามองเป็น service แทน
ตัวอย่างที่เขาชอบยกมาก็คือ service เช่น บริการจองโรงแรม บริการจองตั๋วเครื่องบิน บริการดูราคาหุ้น (Stock Quote)
ซึ่งเวลามองก็จะมองว่า มีบริการอย่างนี้นะ เราใส่ข้อมูลความต้องการเราลงไป แล้วเราได้บริการกลับมา
ซึ่งมันจะต่างจาก object ที่จะมองเป็น properties/behavior อะค่ะ

web service ก็เป็น implementation อย่างนึงของ SOA ทำนองเดียวกับที่ Java เป็น implementation ของ OO อะค่ะ

web service (WS) ก็จะประกอบด้วยส่วนหลักๆที่ควรรู้จัก 3 อัน ก็คือ WSDL, SOAP, UDDI (ทุกตัวเป็น XML)
ถ้าให้อธิบายคร่าวๆ

- SOAP จะเป็นส่วน transportation protocol อะค่ะ คือมันจะติดต่อกันด้วย SOAP
- WSDL จะเป็นตัวอธิบาย มองง่ายๆจะคล้ายๆ interface ก็คือจะอธิบายว่า service นี้รับ parameter อะไรบ้าง ส่งอะไรกลับคืนมา
- UDDI จะเป็นคล้ายๆสมุดหน้าเหลือง เวลาจะหา service ที่ต้องการก็เข้าไปเปิดหาในนี้

Invocation model ของ WS แบบในฝันก็คือ user ต้องการใช้บริการ เช่น อยากจองตั๋วเครื่องบิน ก็ไปดูใน UDDI ซึ่งมันก็จะมีหลายเจ้าที่ให้บริการที่เหมือนกัน ก็เลือกมาเจ้านึง (ซึ่งจะใช้เงื่อนไขอะไรนั้นก็เช่น QoS, Location, etc. )
แล้วก็จะได้ WSDL file (location) ของ service นั้นๆมาจาก UDDI
แล้วพอได้ WSDL file มาแล้วเราก็จะสามารถติดต่อกับ service นั้นๆได้แล้ว

แต่ปัจจุบัน UDDI มันยังไม่ค่อยมีคนใช้อะค่ะ หลักสำคัญก็คือต้องรู้ WSDLของ service ที่จะเรียกเป็นใช้ได้ ถ้ารู้อยู่แล้วก็ข้าม UDDI ไปได้เลย


2. อันนี้มันมีให้เลือกหลากหลายอยู่อะค่ะ ก็แล้วแต่ภาษาแล้วก็เทคโนโลยีที่ใช้ อย่างถ้าจะทำ WS ด้วย Java มันก็มีให้ใช้หลายตัวมากๆเลย อย่างเช่น JWSDP, Axis, และอื่นๆ (เราเคยใช้แค่สองตัว)
พวกตระกูล .NET ก็จะมีของมันอะค่ะ

3. ก็ต้องแล้วแต่ technology ที่ใช้ค่ะ
แต่หลักๆของมันก็คล้ายๆกัน คือถ้าจะสร้าง service ให้คนอื่นใช้ tool มันก็จะสร้าง WSDL file ออกมาให้ แต่ถ้าจะไปใช้ของเขา เราก็ต้องรู้ WSDL ของเขา แล้วเราก็สร้าง class ไฟล์มาเพื่อไปเรียกมันอีกที ปกติถ้าจะทำ web service จากโปรแกรมที่มีอยู่แล้ว ก็แค่สร้าง interface แล้วก็เอามาสร้าง wsdl ด้วย tool แล้วเอาไป deploy ก็ใช้ได้แล้ว

[childzu]

ผมได้ ศึกษามาจาก 2-3 ที่ ต้องยอมรับ ครับ ว่าแต่ละเจ้าก็ไม่เหมือนกันจริงๆๆ
บางเจ้าก็บอก ว่า SOA ไม่ใช่มองออกมาใน รูปธรรม แต่ จะมอง ออกมาในรูปของ นามธรรม ซะมากกว่า...
(อ่านแล้วงง..) ซึ่ง เขาก็บออกว่า เอสโอเอ ไม่ใช่สิ่งที่สามารถจับต้องออกมาในรูปแบบของ ซอร์ฟแวร์ ทั่วๆๆไปได้ แต่จะมองออกมาในเชิง ของการ Analysis and Designed ซะมากกว่า..

อันนี้ ทำให้ ผมโน้มเอียงไปทางด้านนี้...มากว่านะครับ..เพราะตอนนี้ผมก็มองว่า เอสโอเอ ก็คือการ Analysis and Designed มากกว่า...ส่วนการที่เราจะนำมา Implements นั้นก็แล้วแต่ว่าเราจะนำมาประยุกต์ใช้กับ เทคโนโลยี อะไร เช่น remoting, Web services, Distributed app. and other แต่ส่วนใหญ่แล้ว ก็จะมาทำการ impleements บน Web services ซะมากกว่า..

และผมได้อ่านในหนังมา เขาพูดถึง Principle of SOA ผมว่าน่าสนใจดี...มาดูกันหน่อยนะครับ..

1. Services are reusable - เซอร์วิส นั้นต้องสามารถ นำกลับมาใช้ใหม่ได้
2. Services share a formal contract - เซอร์วิส จะต้องแชร์ หนทาง วิธีการ หรือ เครื่องมือ ที่จะติดต่อกับ เซอร์วิสนั้นๆ ต้องบอกว่า บริการนั้นอยู่ที่ไหน ติดต่อด้วยวิธีใด ต้องการข้อมูลอย่างไร ผลลัพธ์คืออะไร เป็นต้น
3. Services are loosely coupled - บริการต้องเป็นอิสระด้วยตัวของมันเอง สามารถ จัดการการทำงาน Maintain State ด้วยตัวมันเอง ไม่ขึ้นกับ บริการอื่นๆๆ
4. Services abstract underlying logic - บริการจะซ่อนการทำงานของตัวเอง ผู้เรียกใช้ เซอร์วิสไม่รู้ logic การทำงาน รู้เพียง interfaces การติดต่อเท่านั้น
5. Services are composable - เซอร์วิส สามารถรวมเซอร์วิสอื่นเข้ามาเป็นเซอร์วิส ตัวใหม่ได้
6. Services are autonomous - เซอร์วิสจะมีความเป็นออโตโนมัสในตัวของมันเอง ทำงานภายใต้ขอบเขตที่กำหนด ขึ้นมา และไม่ขึ้นกับเซอร์วิสตัวอื่นๆๆ
7. Services are stateless - เซอร์วิส ควรได้รับการออกแบบที่ลดการจัดการกับข้อมูลสถานะของ เซอร์วิสให้น้อยที่สุด เพื่อหลีกเลี่ยง Coupling นั่นเอง
8.Services are discoverable - เซอร์วิสควรอนุญาตให้ เซอร์วิส หรือ ผู้ที่ต้องการเรียกใช้เซอร์วิสค้นหา เซอร์วิสได้ (นั่นคือ เราใช้ WSDL and UDDI นั่นเอง)

ถ้ามีข้อมูลอื่นที่น่าสนใจ แล้วจะมาแชร์..อีกครับ..

...ก็อย่างที่ว่าละครับ..มันเป็นเทคโนโลยี ที่มาแรงมากพอสมควรในตอนนี้...ก็ไม่เสียหายใช่ไหมครับที่เราจะศึกษามัน..

อันนี้ เรามาแชร์ ความคิดเห็นกัน ความรู้ กันนะครับ... ผิด ถูก ค่อยว่ากันอีกที..ดีไหมครับ...
สำคัญที่เราได้มา แลกเปลี่ยน ความรู้ ความเข้าใจ ... แล้วเราก็จะรู้ เองแหละครับ..ว่าอันไหน ถูก หรือ ผิด..จริงไหมครับ.. มันก็เหมือนวิทยาศาสตร์ทั่วไป จริงไหมครับ...

ลิ้งที่น่าสนใจ...
http://www.oasis-ope...cat.php?cat=soa
http://www.roseindia.net/webservices/
http://www.army.mil/escc/erp/soa.htm

[siros]

blackwings, on Dec 7 2006, 06:52 PM, said:

web service (WS) ก็จะประกอบด้วยส่วนหลักๆที่ควรรู้จัก  3 อัน ก็คือ WSDL, SOAP, UDDI (ทุกตัวเป็น XML)
<{POST_SNAPBACK}>

ตามความเข้าใจของผม คำว่า Web Services มันน่าจะครอบคลุมกว้างกว่านั้น เช่น .. transfer protocol ไม่จำเป็นต้องเป็น SOAP ก็ได้ (มันเป็นแค่ binding แบบหนึ่งเท่านั้นเอง)
แต่สี่งที่คุณยกมา มันคือ WS-I Basic Profile ครับ

ขออนุญาตตั้งคำถาม(กึ่งแซว)

blackwings, on Dec 7 2006, 06:52 PM, said:

ตัวอย่างที่เขาชอบยกมาก็คือ service เช่น บริการจองโรงแรม บริการจองตั๋วเครื่องบิน บริการดูราคาหุ้น (Stock Quote)
<{POST_SNAPBACK}>

ตัวอย่างที่คุณยกมา มันเป็น service หรือ operation (ใน service) ครับ??
เอาละสิ... แล้วยังงี้ มันต่างกันยังไง?

ที่แซวเนี่ย เพราะ จริงๆ แล้ว ผมเห็นด้วยกับคุณ Bomber นะ
SOA มันเป็น conceptual มากๆ ... แต่พอมีคนพยายามจะจับ map เข้ากับ implementation หรือ technology เลยกลายเป็นทำให้เข้าใจ SOA กันไปต่างๆ กัน
อย่าง SDO ใน Eclipse จริงๆ แล้ว ก็ควรจะต้องนับว่าเป็น SOA เต็มตัวเหมือนกัน แต่มันไม่ได้จำเป็นต้องสัมพันธ์กับ technology stack ที่หลายๆ คนเข้าใจเลย (WSDL/SOAP/XML)

เพราะฉะนั้นมันเป็นไปได้ว่า ถึงแม้เราจะกำลังคุยกันเรื่อง SOA แต่เราอาจจะเข้าใจกันไปคนละทิศคนละทางเลยก็ได้
ผมคิดว่าส่วนใหญ่เวลาคนคุยกันเรื่อง SOA มักจะพูดถึง Enterprise SOA (ในระดับของ System Integration) แต่มักจะละ คำว่า Enterprise กัน (ทำให้บางที คุยกันแล้วสับสน)

[Bomber]

ไหนๆก็เห็นกระทู้กำลังเดินไปในทิศทางที่ดี งั้นผมขอถามแนวความคิดหน่อยนะครับ ว่าหากจะ implement webboard แบบ narisa นี่แหละ ให้เป็น SOA คิดว่าควรจะมีลักษณะเป็นอย่างไร

ลองช่วยๆกันคิดดูนะครับ แล้วมาถกกัน จะได้เห็นภาพ SOA กันได้ดีขึ้น

[LJsupreme]

ตอนนี้มีโปเจ็กค์ที่ช่วยพัฒนา SOA-based systems อยู่ครับคิดว่าน่าจะเป็นประโยชน์

http://incubator.apa...cany/index.html

http://wcf.netfx3.com/

เท่าที่ฟังจากอาจารย์ 2 ตัวนี้เป็น SOA จริงๆ ไม่ใช่แค่ application ที่เรียกเว็บเซอรวิสทั่วไป ลองดูละกันนะครับ ผมก็กำลังศึกษา 2 ตัวนี้อยู่

[blackwings]

มองเป็น operation ใน service นี่มันยังไงคะ

จริงๆเราว่าถ้าเป็น SOA ก็คือ มองแค่ว่า ชั้นอยากได้บริการนี้ ชั้นไปที่นี่ บอกความต้องการของชั้น แล้วชั้นจะได้บริการของมันกลับมา เป็นอันจบ ส่วนจะไปทำยังไง วิธีการซับซ้อนแค่ไหน เป็นเรื่องที่เราไม่ต้องสนใจอะค่ะ
เราว่าใช้คำว่า operation มันดูจะละเอียดเกินไป (too-detailed)
ถ้าให้เรามอง เรามองว่า 1 service มีหลาย operation นะ ซึ่งเราว่ามันไม่น่าจะเป็นสิ่งที่เราควรจะสนใจอะค่ะ

Quote

ตามความเข้าใจของผม คำว่า Web Services มันน่าจะครอบคลุมกว้างกว่านั้น เช่น .. transfer protocol ไม่จำเป็นต้องเป็น SOAP ก็ได้ (มันเป็นแค่ binding แบบหนึ่งเท่านั้นเอง)
แต่สี่งที่คุณยกมา มันคือ WS-I Basic Profile ครับ

ค่ะ แต่จากประสปการ์ณ ถ้าอธิบายให้คนไม่มีพื้นฟังอะ เรารู้สึกว่าบอกให้ง่ายๆไปก่อนจะดีกว่า
ยิ่งถ้าเข้าไปเริ่มอ่านแรกๆ แล้วเจอสารพัด WS-* มันจะกลายเป็นมึนงงเอาอะค่ะ
คือว่ามันโคตรเยอะจริงๆ แล้วถ้าไปนั่งอ่าน spec เลย คงมึนตายอะค่ะ
อย่างรูป stack นะ UDDI/WSDL/SOAP
หลายๆคนเห็นครั้งแรกจะงงมาก เพราะหลายคนจะคุ้นกับ tcp stack มากกว่า
ก็จะเข้าใจว่ามัน build on top of another แบบ tcp stack ซะแทนอะค่ะ แล้วมันจะยิ่งงง
พอเข้าใจ concept พื้นฐานง่ายๆแล้ว ค่อยอธิบายต่อไปว่า จริงๆไม่ได้มีแค่ SOAP นะ ยังใช้แบบอื่นได้อีก อะไรแบบนี้อะค่ะ
คือเราพยายามหาวิธีอธิบายให้คนที่ยังไม่มีความรู้พื้นฐานมาก่อนฟังอะค่ะ จริงๆก็ไม่รุ้ว่าแบบนี้ดีป่าว เราอธิบายไม่ค่อยเก่งอะค่ะ
แต่จากประสปการ์ณตอนเราอ่านเนี่ยะ เรารู้สึกว่าเข้าใจ 3 ตัวนี้ก่อน แล้วถึงจะไปอ่านตัวอื่นๆต่อแล้วเข้าใจได้ง่ายขึ้นอะค่ะ



ใช่แล้วที่ว่า SOA เป็น concept อย่างนึง ก็เหมือน OO ซึ่งก็เป็น concept เหมือนกัน
แต่ concept เนี่ยะ สุดท้ายมันก็ต้องเอาไป implement จริงได้นะคะ มันถึงจะมีประโยชน์จริง
สำหรับเรานะ เรารุ้สึกว่า การอธิบายอะไรแบบยกตัวอย่างเป็น concept อย่างเดียว บางครั้งมันทำให้ไม่เข้าใจว่า พอจะไปทำจริงๆแล้วทำยังไงล่ะเนี่ยะ คือเราเป็นงั้นตอนเริ่มแรกอะค่ะ คือแบบ เออ เข้าใจแล้ว แต่แล้วทำไงล่ะ คือเราจิตนาการไม่ออกว่าพอจะไปเขียนโปรแกรมแล้วชั้นต้องทำไงล่ะเนี่ยะ อะ

เราก็เลยคิดว่าถ้าจะเริ่มศึกษา SOA แบบใช้จริงได้ ก็ควรจะ
1. เข้าใจ concept ของ SOA พอสมควร จริงๆเราว่าตัว principle of SOA ที่คุณ childzu ยกมาเนี่ยะ ถ้าเข้าใจก็เรียกว่าโอเคแล้วอะค่ะ เริ่มจับ implementation ได้แล้วล่ะ
2. ควรจะลองจับ implementation ซักตัว จะได้เข้าใจว่าพอเอามาทำจริงๆจะทำยังไง ซึ่งเรามองว่า WS น่าจับที่สุดในตอนนี้อะค่ะ แล้วพอเริ่มเข้าใจซักตัวแล้วล่ะก็ พอเปลี่ยนไปจับตัวอื่นๆ ก็น่าจะเข้าใจได้ง่ายและเร็วขึ้นอะค่ะ

Principle of SOA ที่คุณ childzu ยกมา เราคิดว่าคือหลักการของ SOA เลยอะค่ะ (หรือใครว่าไง?)

อย่างสมมุติถ้าให้เปรียบเทียบ WS กับ SOA principle

Services are reusable, Services are loosely coupled, Services are stateless, Services abstract underlying logic, Services are autonomous, Services are stateless -- พวกนี้จะเป็นหลัก design ซึ่งจะเป็นอะไรที่ควรจะ keep in mind ไว้

ส่วนที่เหลือ

2. Services share a formal contract - นี่คือ WSDL fileนั่นเอง เพราะจะบอกว่าต้องส่งอะไร ติดต่อยังไง ได้อะไรกลับคืน
5. Services are composable - WS ทำได้ เช่นใช้ BPEL4WS หรือภาษา composition อื่นๆ
8. Services are discoverable - อันนี้คือ UDDI นั่นเอง แต่จริงๆใช้ registry แบบอื่นก็ได้เหมือนกัน แต่เราเคยแงะแต่ UDDI อย่างเดียวอะค่ะ อันอื่นไม่เคยจับ

[Bomber]

blackwings, on Dec 8 2006, 01:56 PM, said:

มองเป็น operation ใน service นี่มันยังไงคะ

จริงๆเราว่าถ้าเป็น SOA ก็คือ มองแค่ว่า ชั้นอยากได้บริการนี้ ชั้นไปที่นี่ บอกความต้องการของชั้น แล้วชั้นจะได้บริการของมันกลับมา เป็นอันจบ ส่วนจะไปทำยังไง วิธีการซับซ้อนแค่ไหน เป็นเรื่องที่เราไม่ต้องสนใจอะค่ะ
เราว่าใช้คำว่า operation มันดูจะละเอียดเกินไป (too-detailed)
ถ้าให้เรามอง เรามองว่า 1 service มีหลาย operation นะ ซึ่งเราว่ามันไม่น่าจะเป็นสิ่งที่เราควรจะสนใจอะค่ะ

เช่น หากผมบอกว่าระบบ webboard จะต้องมี service อะไรบ้าง จะเป็นอย่างไรครับ

หากผมมอง ผมจะมองเป็น service ของ User Profile, service ของ Message, service ของ Private Message, service ของ Rule เป็นต้น ซึ่งมันเป็น service ที่ใช้สร้างระบบ Webboard ขึ้นมา

ตัวอย่างของคุณคือ

blackwings @ Dec 7 2006, on 06:52 PM, said:

ตัวอย่างที่​เขา​ชอบยกมาก็คือ​ service ​เช่น​ ​บริการจองโรงแรม​ ​บริการจองตั๋วเครื่องบิน​ ​บริการดูราคาหุ้น​ (Stock Quote)

จะว่าไปมันสามารถมองว่าเป็น operation ของ services ได้ครับ เช่น services ของเรื่อง โรงแรม จะประกอบไปด้วย operation ขอข้อมูลราคาห้อง, operation ขอจองห้อง, operation ขอดู promotion เป็นต้น

เช่น Gmail ของ google มี web services เกี่ยวกับ mail ที่ให้บริการเรื่อง check mail, send mail, read mail เป็นต้น จริงๆเราจะเรียกว่า web services ของ Gmail มากกว่าว่า บริการส่ง mail ใช่ไหมครับ

แต่มันเป็นแค่การมอง จริงๆแล้วไม่มีอะไรผิดอะไรถูก ผมแค่ยกตัวอย่างให้ดูว่ามีมุมมองแบบนี้อยู่

[LJsupreme]

ตอนนี้มีโปเจ็กค์ที่ช่วยพัฒนา SOA-based systems อยู่ครับคิดว่าน่าจะเป็นประโยชน์

http://incubator.apa...cany/index.html

http://wcf.netfx3.com/

เท่าที่ฟังจากอาจารย์ 2 ตัวนี้เป็น SOA จริงๆ ไม่ใช่แค่ application ที่เรียกเว็บเซอรวิสทั่วไป ลองดูละกันนะครับ ผมก็กำลังศึกษา 2 ตัวนี้อยู่

[Bomber]

ผมไปพบกระทู้หนึ่งที่อาจจะไม่เกี่ยวกับ SOA โดยตรงแต่อาจจะมาช่วยเกื้อหนุนทางด้านข้อมูลได้
"ขอคำ​แนะนำ​เกี่ยว​กับ​ Software Product Line ​หน่อยครับ" เป็นกระทู้ของคุณ Siros เองครับ

ปล.รบกวนคุณ LJsupreme อย่า post ข้อความซ้ำๆในกระทู้ได้ไหมครับ เพราะเขาเรียกว่า SPAM ซึ่งเป็นการเสียมารยาทมากในสังคม narisa

This post has been edited by Bomber: 08 December 2006 - 02:39 PM